Safeta Obhodjas ist vor 30 Jahren aus Bosnien nach Deutschland geflüchtet und analysiert die gescheiterte Integration zahlreicher muslimischer Menschen in ihren Essays, Theaterstücken und Vorträgen. Im Interview erläutert sie, wie eine schrankenlose Willkommenskultur Parallelgesellschaften begünstigt, welche schwierige Rolle muslimische Vorzeigemütter für ihre Söhne und Töchter spielen, und warum nicht alle deutschen Feministinnen halten, was sie versprechen. Sie fordert ein striktes Kopftuchverbot bis 18 und andere Maßnahmen, damit Migranten und Migrantinnen auch künftig in einem gleichberechtigten und demokratischen Deutschland leben können.
Das Scheitern der grünen Willkommenskultur
Engelken: Liebe Safeta, der grüne Partner der Ampelkoalition hat Deutschland schon lange zu einem Einwanderungsland erklärt. Ein möglichst schrankenloses Asylrecht und Integrationsangebote, darunter die Gestattung von mehrfacher Staatsangehörigkeit, sollen Zuwanderer erfolgreich ankommen lassen. Ausweisungen oder gar Abschiebehaft soll es möglichst nicht mehr geben. Nun haben wir Krieg in der Ukraine, und Annalena Baerbock will alle hereinlassen. Ist Deutschland dieser nahezu bedingungslosen Willkommenskultur gewachsen?
Safeta Obhodjas: Diese schrankenlose Öffnung, die Sie beschreiben und die wir jetzt im Zusammenhang mit den ukrainischen Kriegsflüchtlingen wieder erleben, ist die Krone der Realitätsblindheit. Eine solche Politik kann nur die Integrationsunwilligen in ihrer Rückständigkeit stärken, im Sinne von Das ist ein freies Land, hier können wir machen, was wir wollen. Es gibt kein Land auf dieser Welt, das sich so etwas leisten kann. Seit 1997 engagiere ich mich für die Integration und habe literarisch und essayistisch dokumentiert, was für ein Desaster die Zuwanderungspolitik der Grünen und der Linken in der Gesellschaft eingerichtet hat.
Engelken: Was genau an der grünen und linken Zuwanderungspolitik hältst du für problematisch?
Safeta Obhodjas: Die Integrationspolitik ist nicht durch Realität und Wahrheit gesteuert. Sie ist der Auffassung, dass eine offene und öffentliche Debatte über Zuwanderung die Rechte Szene in Deutschland noch mehr ermutigen würde, gegen nicht urdeutschstämmige Menschen zu hetzen. Die Wahrheit würde Rassismus und Diskriminierung nur befeuern. Deshalb reden die meisten Politiker in der Öffentlichkeit nur drumherum – selbst in Kommunen, die riesige Probleme mit Parallelgesellschaften haben. Es funktioniert schon recht gut mit dem Zusammenleben der Einheimischen und der Zugewanderten, posten sie unermüdlich.
Wenn wir uns nach einer Veranstaltung zu einem Austausch treffen, weit weg von einem Mikro, sprechen Politiker in einem anderen Ton und geben zu, dass ihre Rede über eine gut gelungene Integration Schönmalerei war.
Engelken: Wie gut ist die Ampel aufgestellt, um etwaige schädliche Auswirkungen einer schrankenlosen Zuwanderung abzumildern?
Safeta Obhodjas: Während der Pandemie, und das sind mehr als zwei verlorene Jahre, wurden fast alle integrativen Aktivitäten auf Eis gelegt. Ich darf nicht daran denken, welche Probleme und Herausforderungen jetzt auf uns warten. Vielleicht gab es Deutschunterricht, aber ich habe gehört, dass nicht viele Zugewanderten Lust haben, Deutsch zu lernen. Während der Arbeit an meinem Projekt „Lange Schatten unserer Mütter“ habe ich begriffen, dass die sogenannte Willkommenskultur nur dazu beiträgt, dass sich die Ghettos noch mehr verbreiten und befestigen.
Weder bei den Grünen noch bei den Linken sehe ich den Willen und die Fähigkeit, solche Missstände abzumildern.
Sie wollen gar nicht wahrnehmen, was sie mit ihrer Ideologie einrichten. In der ersten rot-grünen Koalition 2002 habe ich mit einem SPD-Politiker über die Problematik der Integration diskutiert, und er sagte mir, die Roten hätten einen Fehler begangen, den Grünen die Kulturpolitik überlassen zu haben. Was haben wir zwei Jahrzehnte später? Haben die Roten etwas aus ihren Fehlern gelernt?
Nicht nur Männer sind das Problem, auch traditionell erzogene Frauen
Engelken: Seit 2013 wandern vermehrt muslimische Migranten in Deutschland ein. Damit würde, wie du schreibst, das „orientalische Patriarchat“ nach Westeuropa beziehungsweise Deutschland „schwappen“. Haben wir vor allem ein Problem mit muslimischen Männern?
Safeta Obhodjas: Das orientalische Patriarchat hat sich hier nicht von selbst hierher verpflanzt oder wird nur von den Männern hergebracht. Diese Tradition haben an erster Stelle Frauen mitgebracht. Begonnen hat das mit der Zusammenführung der Familien noch in der Zeit der Gastarbeiter. Meine Wurzeln sind islamisch, ich kenne die patriarchalische Kultur, aber die Muslime in Bosnien, als ich dort vor 30 Jahren als Kind zur Schule ging, hatten sich von vielen Teilen der rückständigen Tradition losgesagt. In Deutschland hingegen prosperiert ein zutiefst frauenfeindlicher Islam, und Frauen und Mütter zwingen ihre eigenen Töchter unter das Joch des Patriarchats.
Neulich, als ich die Einleitung für mein neues Projekt „Deutschland als Heimat – erfolgreiche Integrationsprozesse“ (ein dokumentarisch-literarisches Projekt) geschrieben habe, habe ich mich an meinen Schock erinnert, als ich in Deutschland damit das erste Mal konfrontiert wurde.
Ich war zu Besuch bei meiner Freundin. Da treffe ich im Treppenhaus des Gebäudes eine schwer bepackte türkische Nachbarin, zusammen mit ihrer bitterlich weinenden Tochter. Die Mutter strahlte Glück und Stolz aus, während sie eine Menge Gepäck in einen Kombi stopfte. Sie sagte mir, sie würden in der Türkei ein paar Wochen verweilen, weil ihre Tochter, noch eine Schülerin, dort einen Cousin heiraten würde. Ich dachte, ich wäre in einem falschen Film, wie konnte eine Mutter ihrem Kind so etwas antun? Den nächsten Verwandten heiraten? War die Frau im Mittelalter? Aber die Frau schien zu glauben, mit dieser Verheiratung ihre Pflicht als Mutter zu erfüllen.
Von meiner Begegnung erzählte ich einer engagierten, deutschen Bekannten, und fragte sie, ob man eine solche Zwangsehe, fast schon Kinderehe, das Mädchen war vielleicht 15 Jahre alt, verhindern könnte. Sie fragte: „warum denn?“ Das sei ihre Kultur und ihre Tradition, wir Deutschen sollten uns da nicht einmischen.
Sind Kinderehen Einzelfälle?
Engelken: Hattest du den Eindruck, diese türkische Mutter, die ihre minderjährige Tochter zwangsverheiraten wollte, war ein Einzelfall?
Safeta Obhodjas: Diese türkische Mutter ist leider kein Einzelfall. Im traditionellen Islam ist es so: Frauen erziehen ihre Töchter zu gehorsamen Dienerinnen, und ihre Söhne zu unfähigen Paschas. Sie wollen in ihrer Community als super Musliminnen glänzen, und das können sie am besten erreichen, wenn sie ihre Töchter im Sinne der rückständigen Tradition erziehen. Es herrscht ein regelrechter Wettbewerb unter den eifrigen Müttern. Nach 2013, mit der arabischen Welle der Einwanderung – nach dem gescheiterten arabischen Frühling –, wurde das noch deutlicher. Frauen konservieren diese Tradition, und stacheln ihre Männer an, die jüngeren, ungehorsamen Frauen zu bestrafen.
Engelken: Sind Frauen und Mütter die Ausführenden einer der Gleichstellung widersprechenden Kultur?
Safeta Obhodjas: Glauben Sie mir, bei 80 Prozent der Ehrenmorde klebt das Blut auf den Händen der Frauen. Sie üben auch Druck auf die liberaleren Männer aus. Dazu ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis: Die aus Marokko stammende Mutter eines jungen gebildeten Mannes versuchte zwei Mal, sich das Leben zu nehmen, weil der Sohn es ablehnte, eine ausgewählte Cousine zu heiraten. Der Vater versuchte, ihn zu schützen.
Während meiner Schullesungen habe ich unzählige Schülerinnen getroffen, die sich wunderbar dem Bild ihrer Mütter angepasst haben. Mir tut es richtig weh, wenn ich sie reden höre. Kopftuch sei ihre Wahl, ein echter Muslim würde nie seine Frau verprügeln, wenn sie etwas falsch mache. Er würde sie nur ein bisschen schubsen und ihr eine Ohrfeige verpassen. Die Strafe steht im Koran, Männer dürfen ihre Frauen bestrafen, sie dürfen sie aber doch nicht krankenhausreif prügeln. Darüber schreibe ich ständig, aber wer will das hören? Bündnis 90/DIE GRÜNEN sicher nicht.
Rolle der hier lebenden Musliminnen im Integrationsprozess
Engelken: Setzen sich die hier lebenden gebildeten muslimischen Frauen nicht dafür ein, dass ihre neu ankommenden Schwestern die gleiche Freiheit genießen wie sie? Eine Kübra Gümüsay wirkt trotz Kopftuch nicht so, als würde sie sich gegen ihren Willen irgendetwas aufzwingen lassen.
Safeta Obhodjas: Das ist eine sehr komplizierte Sache. Natürlich habe ich während meiner Arbeit auch viele gutausgebildete Musliminnen kennen gelernt, die in ihrem Berufen sehr kompetent sind. Mit den hochrangigen oder prominenten Akademikerinnen, wie der erwähnten Kübra Gümüsay, würde ich mich nie verständigen können. Meiner Meinung nach fungieren diese auf einem zu hohen akademischen und ideologischen Ross, von dem sie nie runterkommen würden, um sich über die Realität an vielen deutschen Schulen zu informieren. Sie leben ihre eigene akademische Selbstdarstellung aus, die sie durch exotische Kleidung wie dem Hidjab noch betonen.
Leider tun auch wenige der ganz normalen Studierenden oder Berufstätigen, denen ich im Alltag begegne und die in einem Gespräch meine Meinung bestätigen, etwas für die Integration. Wenige von ihnen sind bereit, sich für die Aufklärung in ihren Familien und ihren Communitys einzusetzen. Sie sind auch nicht bereit, sich untereinander zu vernetzen, nach dem Motto „zusammen sind wir stärker“, um eine Vermittlungsrolle zu übernehmen. Ich hatte einigen von ihnen Lesungen oder Gespräche in ihren privaten Wohnzimmern angeboten, keine hat mein Angebot wahrgenommen. Etwas zu organisieren, das würde zu viel Arbeit bringen.
Engelken: Haben sie vielleicht Angst, von ihrer Community verstoßen zu werden, wenn sie die Existenz von Parallelgesellschaften anprangern und aufklären?
Safeta Obhodjas: Das spielt eine Rolle. Aufgrund meiner Erfahrungen vermute ich, sie haben Angst, in ihrer Community als „zu sehr eingedeutscht“ angeprangert zu werden. Eingedeutscht bedeutet, du stehst auf der Seite der Deutschen, die gerne uns, die Türken, die Arabern usw., kritisieren. Und du bist eine oder einer von uns, deine Kritik liefert den Deutschen Argumente, mit denen sie unsere Tradition und unsere Nationalität verunglimpfen. Da macht dich zu einem Verräter oder einer Verräterin: du verdienst nur, aus unserem Umfeld ausgestoßen zu werden. Das will keine riskieren.
Fehlgeschlagene Integration liegt nicht an unbewusstem Rassismus der Deutschen
Engelken: Sind es unsere Vorurteile oder gar unser Rassismus, die uns hindern, Menschen anderer Religion, Ethnie oder Hautfarben zu integrieren? Laut der Vorsitzenden der Grünen Jugend, Sarah Lee Heinrich, sind wir eine „eklige weiße Mehrheitsgesellschaft“. Der grünennahen Autorin Alice Hasters zufolge haben wir ein Problem mit strukturellem Rassismus.
*Alice Hasters: Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten
Safeta Obhodjas: Die Deutschen wegen Rassismus und Diskriminierung anzuprangern, kommt immer gut an. Auch in den deutschen Medien, bei den Grünen sowieso. Und sogar bei den politischen Stiftungen, die sich mit der Migration beschäftigen. Die Leiterin einer solchen Stiftung erteilte mir neulich eine Lektion, weil ich es gewagt hatte, eine Initiative der gut ausgebildeten Zugewanderten vorzuschlagen. Das sei eine Unterstellung und Anmaßung meinerseits, sagte sie.
In der Praxis bekleiden viele nicht urdeutschstämmige, gut gebildete Menschen sehr hohe Posten und üben wichtige Berufe aus – in Medizin, Schulwesen, Verwaltung, Politik, Kultur. Beruflich tun sie alles, damit unsere Normalität im Alltag funktioniert. Sie kümmern sich darum, dass die Kranken gesund werden, dass Rassismus an Schulen keinen Fuß fasst, dass die junge Generation eine Ausbildung und sozialschwache Familien mehr Unterstützung erhalten. Viele von ihnen haben mir berichtet, dass gerade die Deutschen sie während der Ausbildung unterstützt haben. Ganz ohne Vorurteile und Rassismus. Warum können wir nicht darauf aufbauen, und nicht auf dem ewigen „Täter-Opfer“-Gejammer?
Engelken: Wie erlebst du die Zusammenarbeit mit Feministinnen, die sich hier in Deutschland dafür einsetzen, das Patriarchat orientalischer Prägung in seine Schranken zu weisen?
Safeta Obhodjas: Feministinnen und ihre Geschäftsmodelle!
Ob muslimische oder deutsche Feministinnen, sie benehmen sich oft viel egoistischer als diese alten, weißen Männer, die sie unermüdlich kritisieren.
Mein Engagement haben gerade einige weiße Männer unterstützt. Seitens der engagierten Frauen habe ich nie ein nettes „Guten Tag“ gehört. Viele migrantische Frauen sind untereinander zerstritten. Die Araberinnen können nicht gut mit den Türkinnen, die Türkinnen nicht gut mit den Kurdinnen, die Türkinnen sind unter sich auch zerstritten. Es gilt: Bloß keine Konkurrentinnen in meinem Revier, nur ich bin wichtig und wert, von den Deutschen protegiert und in die Talkshows eingeladen zu werden …. Fast immer geht es nur um die eigene Person, nicht um Frauenrechte und Emanzipation ihrer Zeitgenossinnen. Andere Frauen sind bei ihnen nur als Opfer willkommen. Opfern geben sie immer eine Bühne für Selbstdarstellung. Das Internet bietet viele Webseiten von Vereinen und Organisationen an, welche sich Frauenfreiheit auf ihre Fahne schreiben. Ihre Programme können sich allgemein sehen lassen; oft beinhalten sie eine Kampfansage an den politischen Islam, der in seiner fundamentalistischen Lehre Frauenrechte nicht wahrnimmt. Das Vorgehen der deutschen, feministischen Aktivistinnen ist hinlänglich erprobt: engagierte und aufgeklärte Frauen setzen sich für unterdrückte Zeitgenossinnen ein, indem sie in ihrem Namen agieren und von der deutschen Politik verlangen, durch die Gesetzgebung die Rechte der Musliminnen zu stärken, sowohl in ihren Familien als auch in der Gesellschaft. So steht es wenigstens in ihren Programmen. Ich bin eine Autorin, die seit fast vierzig Jahren über ähnliche Problematik schreibt, und gleichzeitig versucht, Aufklärungsarbeit an der Basis zu leisten. Deshalb habe ich viele Male versucht, Kontakt zu den Trägerinnen solcher Programme aufzunehmen. Ich stelle mich bei den bekannten Aktivistinnen vor, wobei ich meine Bücher, Texte und Projekte als Referenzen beilege, in der Hoffnung, ihr Interesse für eine Zusammenarbeit zu wecken. Vergeblich. Bis jetzt ist es mir nie gelungen, von ihnen wenigstens eine nette Antwort zu bekommen. Meist ignorieren sie meine Anrufe und meine E-Mails, nur ab und zu bekomme ich eine kurze Rückmeldung: Nein, danke, Sie passen nicht zu unserem Geschäftsmodell. Trotz der Ablehnung nehmen sie meine E-Mail-Adresse in ihren Verteiler auf, und so bekomme ich regelmäßig Infos darüber, in welchen Projekten bezüglich Frauenfreiheit sie aktuell engagiert sind, meist mit immer dem gleichen Inhalt, den ich schon lange und zu neunzig Prozent kenne.
Viele von diesen Frauenorganisationen haben einfach die Politik der Grünen übernommen, wo man Wasser predigt, aber Wein trinkt, alles mehr Schein mit ganz wenig Sein.
Die Lösung? Was muss passieren?
Engelken: Wie bleiben wir eine freie und gleichberechtigte Gesellschaft oder werden es (wieder)?
Safeta Obhodjas: Wir müssen knallhart unser Grundgesetz und unsere demokratische Gesellschaft verteidigen, und wir müssen bei der Jugend ansetzen. Das macht die aktuelle Dreierkoalition bereits falsch. Die zuständige Ministerin sagt, sie würde mit der Islamkonferenz weitermachen. Das ist eine dieser sinnlosen Tagungen, die schon mehrfach kläglich gescheitert sind. Denken wir daran, was diese konfusen Debatten die Steuerzahler gekostet haben. Davon hätten wir zahlreiche Projekte an den Schulen starten können. Wir müssen die junge Generation erreichen, für die alten Betonköpfe ist es zu spät. Wir können junge Leute nur an Schulen, Universitäten, in den Jobzentren beeinflussen. Ein neuer Versuch sollte meiner Meinung nach an der Basis starten, nicht in den glänzenden Sälen des Ministeriums, sondern dort, wo Menschen leben. Mit Kursen, Vorträgen, Workshops. Wir sollten unermüdlich an den Schulen und Universitäten agieren, dem Nachwuchs Augen und Ohren für das Leben in einem freien, demokratischen Deutschland öffnen. Ich bin in einem undemokratischen Land auf dem Balkan groß geworden, mein Leben hier erlebe ich von Anfang an als ein Privileg.
Eine der ersten Voraussetzungen, damit das gelingt, ist es, Gesetze zu verabschieden, die den Hidschab an den Schulen bis zur Volljährigkeit verbieten. Auch andere religiös geprägte Apartheidsregeln, Kleider- und Essensvorschriften müssen wir ablehnen statt sie zu hofieren. Damit Mädchen und junge Frauen eine Chance bekommen, kritisch und distanziert zu denken, sowohl sozial als auch politisch. Damit junge Männer, deren Benehmen von ihren traditionstreuen Mütterchen und ihren Cliquen beeinflusst wird, keine Chance haben, Mädchen ohne Kopftuch als Freiwild wahrzunehmen. Unsere Politiker haben keine Ahnung, was dieses Stück Stoff an der Basis ausmacht.
Vielen Dank für das Gespräch!
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